Dyrektor szpitala psychiatrycznego: To sąd wydaje wyrok, my go wykonujemy

Marek Pietras: Przetrzymujecie nielegalnie pacjentów w szpitalu?

Andrzej Krawczyk: Nie.

Ostatnie programy, emitowane w jednej z ogólnopolskich stacji telewizyjnych, sugerują co innego.

Takie przekazy nie mają nic wspólnego z prawdą. Każdy pacjent oddziału sądowego kierowany jest na detencję (przymusowe osadzenie w szpitalu psychiatrycznym jako środek zabezpieczający – przyp. red.) decyzją sądu. Szpital psychiatryczny nie ma prawa ani możliwości dyskutować z decyzją sądu. Jesteśmy zobowiązani wykonać wyrok. Dlatego pytanie o to, dlaczego pacjent kierowany jest na detencję i dlaczego jest ona utrzymana – należy zadać sądowi.

Czyli media kłamią? Do tego skarzą się, że ciężko od was uzyskać informacje.

Cały czas deklarujemy pełną gotowość do udzielania wyjaśnień w sprawach naszej działalności, bo nie mamy nic do ukrycia. Czasami kilku dziennikarzy jednej redakcji zadaje nam po kilkanaście pytań jednocześnie. Na nie także odpowiadamy.

Proszę jednak wziąć pod uwagę, że część interesujących media zagadnień dotyczy stanu zdrowia pacjentów i szczegółów dotyczących ich terapii. A tajemnica lekarska i psychiatryczna zabrania nam udzielania takich informacji. Nawet jeśli w jakichś mediach pojawiają się nieprawdziwe informacje o stanie ich zdrowia – nie możemy tego ani wyjaśniać, ani prostować. Dlatego w specjalnym oświadczeniu zaapelowaliśmy do mediów o zachowanie rozwagi i rzetelności w pozyskiwaniu materiałów. Nie wszyscy potrafili jednak przyjąć taką postawę.

To może nie wystarczyć, aby odbudować wiarygodność waszego szpitala.

Nie pozostajemy bierni i natychmiast interweniujemy wobec niezgodnych z prawem działań mediów. W przypadku incydentu wtargnięcia z kamerami na teren szpitala i oddziałów ekipy telewizyjnej, złożyliśmy zawiadomienie w prokuraturze. Wielu pacjentów i ich bliskich nie życzy sobie, by ich nagrywano. Tym bardziej, że takie działania przyjmują też bardziej drastyczne formy. Jedna z telewizji filmowała pacjentów z dronów, podlatując do okien ich sal. Pacjenci nie wiedzieli co się dzieje, dlaczego za oknem unosi się jakieś urządzenie świecące światłem w oczy i robiące hałas. Ci sami dziennikarze próbują wchodzić na oddziały z ukrytymi kamerami, udając znajomych pacjentów lub aplikantów. Rozumiemy zainteresowanie mediów i nie odmawiamy nikomu rozmowy z dyrekcją szpitala czy z lekarzami, ale nie możemy akceptować działań, które łamią prawo i bulwersują zaniepokojonych pacjentów oraz odwiedzających ich bliskich.

Nie boi się pan tego, że nikt nie będzie się chciał leczyć w waszym szpitalu, ponieważ media przedstawiają tę placówkę jako straszne miejsce?

Zdaję sobie sprawę z tego, że takie sytuacje mogą mieć miejsce. Najłatwiej jest uderzyć w szpital, będący na samym końcu tego prawnego „łańcuszka”. To nas, a nie sądy czy prokuratorów pyta się: „Dlaczego ten pacjent tu leży?”. Nie chciałbym jednak, by przez tą presję doszło do jakiejś tragedii, w której znów nie znajdzie się winnych.

Zwolniliście pana Belskiego, bo przestraszyliście się nagonki mediów?

Jak powiedziałem wcześniej – szpital w przypadku pacjentów detencyjnych jest jedynie wykonawcą decyzji wydawanych przez sąd. W przypadku tego pacjenta – zmieniła się klasyfikacja prawna czynu, który był podstawą do skierowania go na detencje i sąd musiał zdecydować o jego zwolnieniu, a my tę decyzję wykonać.

Wielu bulwersuje fakt, że pan Belski trafił do szpitala za kradzież kawy…

Z informacji, które posiadamy wynika wprost, że ten pacjent, zanim trafił do naszej placówki, był wcześniej karany przez sąd za podobne czyny. Mówię o tym, by zwrócić uwagę na wybiórczy sposób opisywania sprawy przez media, które podkreślają tylko kradzież kawy.

Prawdopodobnie sąd uznał i ocenił, że wielokrotność czynów świadczy o tym, że ta osoba czyny te powtórzy w przyszłości. Ktoś mógłby powiedzieć, że skoro osoba popełnia czyn kilka razy i nie zdaje sobie sprawy z jego szkodliwości – istnieje uzasadnione, duże prawdopodobieństwo, że zrobi to kolejny raz. Istnieje też ryzyko, że mniej lub bardziej świadomie popełni kolejny czyn – np. ukradnie fragment trakcji kolejowej – co może zagrażać bezpieczeństwu innych. Takie przypadki też się zdarzają i pada wówczas pytanie, dlaczego nikt temu nie zapobiegł?

O powody decyzji wymiaru sprawiedliwości należałoby przede wszystkim zapytać sąd. Ale rodzi się też pytanie o działanie ówczesnego obrońcy pacjenta, który jeśli sprawa była oczywista i dysponował takimi samymi argumentami, które podnoszone są dzisiaj – dlaczego dopuścił do skazania pacjenta, tym bardziej, że kwalifikacja prawna czynu zmieniła się w 2013 roku w wyniku nowelizacji prawa.

Mimo wszystko, pana zdaniem, takie zachowanie zasługuje na wieloletni pobyt w szpitalu psychiatrycznym?

Ostateczną decyzję o zwolnieniu lub utrzymaniu detencji podejmuje sąd. Do lekarzy należy tylko ocena stanu zdrowia. Powodem zwolnienia tego pacjenta była zmiana kwalifikacji prawnej czynu, ale także, według oceny zespołu prowadzącego, poprawa stanu zdrowia umożliwiająca leczenie ambulatoryjne, którą zespół sugerował już w lipcu 2015 roku, jeszcze przed zainteresowaniem się sprawą przez media.

A jeśli chodzi o samo zwolnienie, mogę tylko powiedzieć że w dniu opuszczenia szpitala pacjent przyszedł do dyżurki lekarskiej i w obecności kilku osób z personelu medycznego przekazał kwiaty i przeprosił za to, że w trakcie pobytu mógł zrobić lub powiedzieć coś niestosownego. Zaznaczył, że nie wynikało to z jego złej woli, a ze stanu chorobowego, z którego zdaje sobie sprawę.

W opinii społecznej osoby, które w blasku kamer opuściły ostatnio waszą placówkę, to ludzie mocno poszkodowani. Z drugiej strony do mediów trafił list sąsiadów jednego z pacjentów, którzy obawiając się go opisują jego budzące strach zachowania z przeszłości i apelują, by go nie bronić.

Nie mnie to oceniać. Mogę tylko powiedzieć, że do nas również trafiła kopia tego listu.

Niektóre media przedstawiają te osoby jako pokrzywdzone i niesłusznie zamknięte w szpitalu, bo obecnie zachowują się w sposób nie budzący obaw. Jednak bazując na opiniach lekarzy chcę zaznaczyć, że chory przebywający w szpitalu, poddany terapii, przyjmujący leki i uczestniczący w rehabilitacji – w efekcie tych działań przyjmuje postawę nie wzbudzającą uwag. Problem może wystąpić po zaprzestaniu stosowania terapii przez osobę, która nie jest już pacjentem. I to jest prawdziwy kłopot. Specjaliści wskazują, że pacjenci, którzy opuszczają szpital, w większości przestają zażywać leki, co może powodować powrót do zachowań z przeszłości. Część takich pacjentów z nawrotem choroby dopuszcza się różnych, czasami tragicznych czynów, po których wraca do szpitala.

Wróćmy do głównego tematu toczącego się sporu. Kto decyduje, kiedy pacjent opuszcza szpital psychiatryczny?

Mówimy o pacjentach skierowanych do szpitala przez sąd?

Tak, o nich.

My nie mamy żadnego wpływu ani związku z tym, w jakich okolicznościach i na jakiej podstawie dany pacjent kierowany jest przez sąd na oddział detencji. Decyzje o zwolnieniu osób przebywających na detencji również wydaje sąd. Są one podyktowane pozytywnymi lekarskimi opiniami nt. stanu zdrowia pacjentów. W przypadku jednego z pacjentów, o wypisie ze szpitala zdecydował wyrok sądu, wskazujący nie na stan jego zdrowia, a na błędy proceduralne popełnione na etapie postępowania prowadzonego przez Sąd Okręgowy w Katowicach, jeszcze przed przyjęciem pacjenta na oddział szpitalny.

Adwokat, który reprezentuje pacjentów, twierdzi że opinie lekarskie są powielane, czyli tworzone na zasadzie kopiowania tych z poprzednich lat.

To absurd. Psychiatrzy oddziałów sądowych wystosowali list otwarty w związku z tymi zarzutami, który na swojej stronie opublikowały m.in. szpital i Naczelna Rada Lekarska. Lekarze wyjaśniają w piśmie praktykę przygotowywania opinii lekarskich. Zacytuję kilka zdań ze wspomnianego listu: „Opinia o pacjentach detencyjnych powinna być zwarta i jasno przekazywać sądowi informacje. Nie jest ona utworem literackim, gdzie podstawowym wymogiem jest poszukiwanie coraz to nowych figur stylistycznych. Ma ona ustaloną budowę i zawiera określenia zawodowe, których nie sposób zmienić na inne”. Innymi słowy – jeśli stan pacjenta się nie zmienia – lekarz nie szuka innych słów, by wydać opinię, bazuje na opinii, do której się odnosi.

Pojawiają się też doniesienia, że pacjenci, którzy opuścili szpital, nie byli badani przed pisaniem opinii.

Pacjenci byli badani tak często, jak było to wskazane i w momencie, gdy wyrażali na to zgodę. W przypadku jednego z pacjentów, o którym ostatnio jest głośno zdarzało się, że żądał przeprowadzenia badania przez lekarzy spoza szpitala. Specjalnie organizowaliśmy grupę specjalistów z innych ośrodków – co często nie było łatwe, po czym sam zainteresowany, tuż przed badaniem, rozmyślał się i nie wyrażał na nie zgody. Takie sytuacje miały miejsce nie jeden raz, ale o tym nie wspomina się w żadnych doniesieniach medialnych.

Rozumiem więc, że pan broni tych opinii?

To nie obrona, po prostu jako dyrektor szpitala nie mam i nie mogę mieć wpływu na treść opinii lekarskich specjalistów. Biegli są niezależni i ponoszą pełną odpowiedzialność za rzetelność opisów przygotowywanych na potrzeby sądu. Mówi o tym między innymi stanowisko Sądu Najwyższego z 2015 roku. Każdy pacjent, który uważa, że opinia jest nierzetelna lub jej treść przedstawia nieprawdę, może wystąpić do odpowiednich organów o jej weryfikację. Nie znam żadnej sytuacji, w której biegły z naszego szpitala zostałby zaskarżony za nierzetelne przygotowanie okresowej opinii.

Ktoś kontroluje waszą pracę?

Tak. Przestrzeganie praw pacjentów jest poddawane regularnym kontrolom. Mamy liczne dowody na to, że działamy zgodnie ze wszystkimi przyjętymi standardami w tym zakresie. W ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła przestrzeganie procedur związanych z przyjmowaniem i wypisywaniem pacjentów ze szpitala, przestrzeganie wymogów dotyczących stosowania środków przymusu bezpośredniego czy ujmowanie zdarzeń w dokumentacji medycznej i informowanie pacjentów o ich prawach. Co roku pracę oddziałów sądowych kontroluje sędzia penitencjarny z Gliwic, który dotychczas nie stwierdził nieprawidłowości w żadnym zakresie. W ostatnich dniach w szpitalu odbyły się kontrole konsultanta wojewódzkiego ds. psychiatrii i NFZ.

Nie bo się pan spraw sądowych? Prawnik, który pomaga pacjentom zapowiada walkę o odszkodowania z budżetu państwa, ale również od szpitala?

Znowu mogę podkreślić, że żaden pacjent nie został zwolniony z naszego szpitala jako osoba zdrowa. Decyzje o zwolnieniu wynikały zawsze z błędów lub z konsekwencji wyroków sądowych. W przypadku jednego z pacjentów, SN orzekł kasację wyroku uzasadniając to „rażącymi błędami Sądu Okręgowego”. Co więcej, w uzasadnieniu SN w ogóle nie odniósł się do sfery medycznej – zdrowia czy choroby pacjenta. Świadczy to o tym, że bez względu na stan zdrowia pacjenta, musiał on zostać zwolniony z detencji.

Obecnie żadne pozwy nie zostały wniesione do sądu przeciwko szpitalowi i jestem spokojny jeżeli chodzi o ten temat. Tę sytuację można porównać do pracy zakładu karnego – czy po uwolnieniu człowieka niesłusznie skazanego na lata więzienia ktoś wytacza proces naczelnikowi więzienia, który zobowiązany jest wykonać decyzję sądu? Nie.

Szpital tak naprawdę mógłby borykać się z realnymi problemami, gdyby nie wykonał postanowień sądu, o których rozmawiamy.

Z pozytywnymi stanowiskami instytucji zdaje się nie zgadzać szpitalny Rzecznik Praw Pacjenta, z którym, mówiąc kolokwialnie, macie na pieńku. Sami informowaliście, że przez 3 lata złożył blisko 500 skarg do dyrekcji w różnych sprawach.

Bardzo często zarzuty te były kuriozalne – piszą o tym również we wspomnianym przeze mnie liście otwartym lekarze psychiatrzy. Dla przykładu, rzecznik nie będący lekarzem próbował ingerować w proces terapeutyczny pacjentów, zgłaszał zastrzeżenia wobec stosowanych leków i ich dawek, skarżył się na to, że pacjenci szpitala nie mogli obejrzeć telewizji w momencie, gdy w całym kraju wyłączono sygnał naziemnych nadajników telewizyjnych… Takich i podobnych skarg przyjęliśmy blisko 500 i na każdą z nich rzecznik otrzymał odpowiedź. Co ważne – bezzasadność tych zażaleń wskazały wszystkie kontrole, jakie odbyły się w szpitalu, w tym kontrola prowadzona przez NIK.

Na działalność rzecznika skarżą się także lekarze.

W moim przekonaniu osoba ta odgrywa istotną rolę w nagłaśnianych sprawach dotyczących trzech pacjentów szpitala. Niepokój co do działalności rzecznika wyrażają nie tylko lekarze, którym utrudnia on pracę, ale także pacjenci i ich rodziny. Sprawą takich działań rzecznika zajął się Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz oraz konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii, prof. Piotr Gałecki. Obaj w liście do Krajowego Rzecznika Praw Pacjenta, Krystyny Barbary Kozłowskiej, poprosili o dokładne wyjaśnienie sprawy rzecznika, który zamiast chronić osoby przebywające w szpitalu, dopuszcza do naruszania ich praw. Sam szpital już wcześniej kilkukrotnie kierował pisma do krajowych instytucji z prośbą o zajęcie się tą sprawą.

Czy szpital stosuje terapię elektrowstrząsami?

Ostatni taki zabieg wykonaliśmy w kwietniu 2013 roku. Jedna z telewizji nieustannie porusza ten temat próbując sprawić wrażenie, jakby elektrowstrząsy były czymś złym lub niedozwolonym. Tymczasem to prawnie dopuszczona i refundowana przez NFZ metoda leczenia pacjentów, nie wywołująca bólu. Rekomendują ją polskie i światowe autorytety psychiatrii. Elektrowstrząsy w niektórych przypadkach wywołują mniej skutków ubocznych niż lekoterapia i są wykonywane nawet u kobiet w ciąży.

Czy pacjenci, którzy opuścili wasz szpital – jak to pan nazwał – w atmosferze medialnego szumu, byli poddawani takim zabiegom?

I tu właśnie ograniczony tajemnicą lekarską nie mogę przekazać informacji na temat metod leczenia stosowanych wobec konkretnej osoby. Podkreślę tylko to, co potwierdzają specjaliści – w trakcie zabiegów elektrowstrząsami pacjenci nie odczuwają bólu. Poza tym w naszym szpitalu zawsze konieczna była pisemna zgoda samego pacjenta; jeśli jej nie wyraził, nie był leczony tą metodą.

Widzi pan możliwość, że z całego tego zamieszania urodzi się coś dobrego? Myślę tutaj o poprawie systemu kierowania pacjentów na detencję.

Na pewno byłoby dobrze, gdyby systemowe zmiany nastąpiły. System, który funkcjonuje obecnie, nie jest doskonały. Jeżeli mamy do czynienia z jakimś przestępstwem, to kodeks karny precyzyjnie określa, jaka grozi za to kara i zastrzega okres jej trwania. Jeżeli zaś chodzi o detencję, to nie ma górnej granicy jej utrzymywania. To budzi pewne wątpliwości.

Tylko to?

Nie. Zmienić można wiele rzeczy. Dla przykładu, można stworzyć zapis mówiący, że po trzech latach od przyjęcia pacjenta do szpitala – na wniosek sądu – powoływana jest zewnętrzna komisja, która ponownie bada sprawę. Powinni to robić biegli niezwiązani dotąd z tematem, we współpracy z wyznaczonym sędzią, który sprawdzałby wszystkie sprawy formalne. System jest do zmiany, to nie ulega wątpliwości.

Czuje się pan atakowany przez media?

Nie w tym rzecz. Proszę wyobrazić sobie pacjenta, który trafił na oddział chirurgii – jest świadomy tego, że jest chory i poddaje się leczeniu. W przypadku szpitala psychiatrycznego nie wszyscy pacjenci taką świadomość mają i pacjent albo nie wie, albo nie uznaje faktu, że jest chory. W Szpitalu miało miejsce wiele sytuacji, w których pacjenci jeszcze na izbie przyjęć straszyli personel, że zadzwonią do mediów ze skargą na nas, bo są zdrowi.

Od lekarzy pracujących na oddziałach otrzymałem też informacje, że pacjenci po obejrzeniu ostatnich programów jednej z telewizji nie chcieli przyjmować leków. Twierdzili, że nie powinni ich stosować, bo są już zdrowi. Część z nich prowokowała wymioty, by nie zażyć leków. Sytuacja nie była łatwa, tym bardziej, że dotyczyło to głównie oddziałów sądowych. Lekarze rozmawiali z pacjentami i po paru dniach udało się uspokoić atmosferę.

Dziękuję za rozmowę.