Wiceminister Jabłoński w Strzesze: gdyby Putin miał możliwości to już by zaatakował Polskę

To co się dzieje w ramach NATO - z tym jest jeszcze lepiej. Prezydent Macron 2 lata temu mówił już o śmierci mózgowej NATO, że póki był ZSRR to było ono potrzebne, ale że teraz nie zareaguje. A NATO nie tylko przemieściło do Polski wojska, sprzęt o jakim wcześniej nawet byśmy nie marzyli i zorganizowało dostawy sprzętu wojskowego na Ukrainę.

Nie wszyscy uchodźcy wrócą do Ukrainy. Czy Polskę stać na ich utrzymywanie w dłuższej perspektywie czasowej?

Zastanawialiśmy się jak systemowo podejść do tej pomocy. Polska od czasu II Wojny Światowej przyjęła do siebie największą liczbę uchodźców na świecie. Przyjęliśmy ogółem 3,5 mln osób, a 1,5 mln do 2 mln zostało u nas. To są szacunki, ale też dane z bazy PESEL.

Opcja, żeby uchodźców zamknąć, umieszczać w obozach, doprowadziłaby do utworzenia struktury zewnętrznej w kraju. Takie podejście byłoby tańsze, ale prowadziłoby do większych napięć między Polakami i uchodźcami. Bo byłby to ktoś zza drugiej strony płotu, to powodowałoby różne frustracje i mielibyśmy wiele problemów.

Pamiętajmy, że uchodźcy uciekają przed śmiercią, są wśród nich ranni, są ofiary ataków, oni przeżywają najcięższe chwile w życiu. Pamiętajmy, że to są głównie kobiety i dzieci. My chcemy im zapewnić taki poziom życia, żeby było on zbliżony do tego co zapewniamy polskim obywatelom. Chcemy im pomóc zintegrować się z naszym społeczeństwem.

Jak ktoś będzie chciał zostać w Polsce to nasze wsparcie nie będzie trwało w nieskończoność. Bierzemy też pod uwagę, jaka jest nasza struktura demograficzna, gdzie rodzi się coraz mniej dzieci, a przybywa osób w wieku emerytalnym i ubywa tych w wieku produkcyjnym. Tymczasem w ciągu 3 miesięcy dostaliśmy “zastrzyk” 2 mln ludzi. To jest ogromna korzyść dla naszego państwa. Mamy szansę stać się silniejszym społeczeństwem.

Węgry i Turcja są sceptycznie nastawione do nakładania sankcji na Rosję i poszerzania składu NATO. Co w tej sytuacji?

Nikt w rządzie nie ukrywa tego, że oceniamy to negatywnie i nie będziemy udawać, że problemu nie ma, bo my tego nie akceptujemy. Węgry nie odgrywają w UE tak wielkiej roli, ale w tej sytuacji chcą jak najwięcej uzyskać dla siebie.

Węgrzy nigdy nic w UE nie zablokowali. Mogą to zrobić Niemcy, 9 razy więksi od Węgier. To Niemcy sprawili, że Rosja była w stanie się tak wzmocnić. To wynikało z ich decyzji o budowie NordStreamu 1. Gdy Polska wstąpiła do UE, to w Europie Środkowej nie było już takiego buforu między wschodem a zachodem. Rosja dlatego obeszła państwa Europy Środkowej by odciąć nas, czy Ukrainę od swoich surowców.

My się nie zgadzamy, żeby tak jak w odległej już historii Paryż i Berlin z Moskwą coś ustalały. Oni za ten tani gaz uzależnili się od Rosji, a my w tym czasie gazoport zrobiliśmy i nowe połączenia z dostawami ropy i gazu innych regionów. Dziś jesteśmy praktycznie niezależni od Rosji. Im się spokojnie żyło, bo Rosja im nie zagrażała, a dziś wszyscy zobaczyli do czego Rosja jest zdolna. Za ten tani gaz my płaciliśmy naszym bezpieczeństwem.

Dlatego też wysyłaliśmy w Europę bilbordy o zbrodniach Rosji - do Budapesztu, Hagi, Berlina i Wiednia, żeby dowiedzieli się o nich obywatele tych państw.

A Turcja? Z punktu widzenia swojej polityki oni racjonalnie się zachowują. Chcą dla siebie coś ugrać. Mają na celu m.in. zaprzestanie wspierania partii opozycyjnych przez Szwedów i Finów. Ale oni nie będą dążyli do blokady decyzji o poszerzeniu NATO.

Co według wiceministra będzie tzw. Czarnym Łabędziem dla świata? Czy sądzi, że nastąpi wkrótce krach finansowy, albo upadek dolara, wzmocnienie i ekspansja Chin. Co ze spodziewanym głodem w Afryce, w krajach Islamu? Jakie będą daleko idące skutki w polityce światowej?

Mógłbym teoretyzować, ale takie przewidywania w 90% się nie sprawdzają. Wpływ wojny na rynek żywności, już dziś jest odczuwalny, a wszyscy się obawiają przyszłego roku. Mowa jest o zagrożonym eksporcie zboża do Afryki i innych kilkunastu krajów. Czy nie stracą rezerw, nie upieką chleba? To jest ryzyko dostrzegane przez ONZ, agendy międzynarodowe.

Żeby ten wzrost cen nie był skokowy, żeby nie doprowadził do napięć. Bo wtedy pojawi się presja migracyjna przez Morze Śródziemne i to jest dostrzeżone bardzo mocno. Niestabilność cenowa to konsekwencja wojny.

Putin liczył na negatywne reakcje Zachodu na wojnę, liczył, że Chińczycy mu pomogą, ale im się nie opłaca wspieranie państwa, które miało poradzić sobie szybko z Ukrainą. Teraz już nie wiadomo czy oni tą wojnę wygrają. Chiny obserwują sytuację i chcą Rosji poobijanej. Chcą opanować dostęp do surowców naturalnych i będą chcieli wykupywać firmy rosyjskiej, to się już dzieje na Syberii.

Chiny potrafią czekać, nie reagują impulsywnie. My chcemy dobrych relacji z Chinami, żeby tam była neutralność, bez działań destabilizacyjnych. Tam gdzie nam się to opłaca trzeba utrzymywać stabilne relacje z Chinami.

Czy wojna wpłynie na rozpad Rosji? 

Tam jest wiele narodów, ale żeby doszło do rozpadu na kilka państw? To jest myślenie życzeniowe, bo w Rosji nie ma tam społeczeństwa obywatelskiego. Tam jest od wielu stuleci kultura poddaństwa. Inaczej niż u nas, bo u nas prawie zawsze były jakieś elementy demokracji, a u nich - w zasadzie nigdy nie było.