Wiceminister Jabłoński: PiS jest zadowolone z poziomu poparcia. Wierzę, że będzie rosło

W korytarzu liceum Kasprowicza wiszą tablice z nazwiskami laureatów olimpiad przedmiotowych, reprezentantów szkoły. Pańskie nazwisko jest tam parokrotnie wymienione. Pamięta pan, jak wygrywał te konkursy? 

Rzeczywiście brałem udział w wielu olimpiadach, reprezentowałem 1. LO. Kończyłem liceum m.in. z kolegą Maciejem Sokołowskim, dziś korespondentem TVN24 w Brukseli. Cały czas mamy ze sobą kontakt. W Kasprowiczu siedzieliśmy w jednej ławce, poszliśmy razem na studia. W klasie był jeszcze Kamil Kamiński, który też angażuje się w życie publiczne, choć bardziej zakulisowo. My cały czas utrzymujemy kontakt, przyjaźnimy się.

Wtedy w liceum był czas na zainteresowanie się polityką? Czy wtedy pan myślał, że będzie pracował w rządzie?

Ja bardzo wcześnie zacząłem się interesować krajową polityką, jeszcze przed liceum, w czasach podstawówki. Pamiętam nawet dość dobrze wybory prezydenckie z Tymińskim i Wałęsą, choć miałem wtedy 4 lata, ale moi rodzice zawsze się interesowali tym co się dzieje na politycznej scenie w kraju. To było zawsze tematem rozmów w rodzinie. Czasy liceum czyli lata 2002-2005 to ciekawe okres w polskiej polityce. Afera Rywina, później klęska lewicy. Ja od dziecka wychowywany byłem w duchu prawicowym, takiej prawicy działającej w duchu społecznej nauki Kościoła.

Przed rokiem miał pan wystąpienie w raciborskiej Strzesze, mówił pan o rzeczywistości wojennej, po wybuchu konfliktu w Ukrainie. Czy po tym roku, należy bać się wojny z udziałem Polski? Zaostrzenia tego co się dzieje za wschodnią granicą w konflikt światowy?

-Niestety takie obawy są i to całkiem silne. Może nie jest tak, że atak Rosji grozi Polsce w ciągu np. tygodnia czy miesiąca, natomiast na pewno Rosja jest państwem, które chciałoby zaatakować Polskę. Dziś nie może tego zrobić, bo jest na Ukrainie związana poprzez obronę ukraińską. Ukraina broniąc siebie uniemożliwia Rosji atakowanie innych państw, natomiast Rosja nadal ma ogromne zasoby. Toczy się dyskusja: czy to nasza wojna, czy nie? Obydwie odpowiedzi są prawdziwe. Nie jest naszą wojną bezpośrednią, nie przelewamy własnej krwi w walce, ale jest to wojna o nasze interesy i dlatego wspieramy Ukrainę, odruchem humanitarnym, wartościami w które wierzymy. W naszym interesie jest żeby Ukraina Rosję odparła, pokonała, bo wtedy atak rosyjski będzie od nas dalej - w przestrzeni i w czasie.

Nasza postawa jako narodu, to powszechne przyjęcie uchodźców zadziwiło świat. Dziś jest z tym inaczej, państwo też wprowadziło wiele regulacji wobec uchodźców. Dlaczego to się zmieniło?

Bo zmieniła się sytuacja. Ta ogromna fala ludzi, która przybyła do nas w lutym 2022 roku, wymagała potężnego zrywu - państwa i społeczeństwa. To nie byłoby możliwe bez zaangażowania społecznego i bez wsparcia państwa. To było działanie na wszystkich szczeblach. Ludzie przyjmowali Ukraińców do swoich domów, otwarto sektor edukacji, służby zdrowia, żeby oni mogli korzystać i czuć się w Polsce jak u siebie. To było także otwarcie rynku pracy i tu przechodzimy do kwestii, która często jest nie do końca zauważana. Ogromna liczba ludności z Ukrainy pracuje u nas i płaci podatki. Z tych podatków zebraliśmy w zeszłym roku ponad 6 mld złotych, to bardzo duże pieniądze. To nie jest tak, że Ukraińcy są tylko na naszym garnuszku wyłącznie, choć koszty ponosimy. Oni chcą być częścią naszego społeczeństwa.

Regularnie jeżdżę do Brukseli na posiedzenia Rady Unii Europejskiej i rozmawiamy tam o pomocy humanitarnej, rozwojowej, współpracy zagranicznej. Przez ten cały czas partnerzy z Europy Zachodniej nie mogą się nadziwić jak to się stało, że to się nam udało bez istotnych problemów? Przy migracyjnych ruchach na całym świecie tworzyły się getta, występowały napięcia etniczne, konflikty wewnętrzne, bo uchodźcy izolowali się, nie łączyli się ze społeczeństwem, które ich przyjęło. U nas tak nie jest – choć różnimy się nieco od siebie językiem, kulturą, ale to są drobne problemy. Jako całość Polsce wyszło to bardzo dobrze, nasz naród sobie z tym poradził. To jest potężny kapitał zbudowany w polityce międzynarodowej.

Rozmawiamy w czasie wzmożonej aktywności politycznej w mieście, w regionie. W zeszłym tygodniu był w Raciborzu Donald Tusk, wszędzie wiszą bilbordy z politykami, z różnych partii czy ruchów. Pan pojawia się na roczku żłobka. Czy kampania wyborcza już wystartowała?

Wizyta w żłobku to akurat miły dodatek, na zaproszenie prezydenta Dariusza Polowego, bo trochę się przyczyniłem do uzyskiwania wsparcia rządowego dla budowy tego obiektu. Co do kampanii to formalnie ona jeszcze nie wystartowała, ale praca polityczna odbywa się cały czas. W sobotę 25 marca spotkaliśmy się z mieszkańcami na spotkaniu programowym Prawa i Sprawiedliwości, żeby dyskutować o pomysłach dla Polski i Śląska na kolejne lata. Każda partia tak prowadzi politykę, jak uważa za właściwe. Niektórzy przyjeżdżają, np. jak pan Tusk i robi sobie filmik pod bilbordem o służbie więziennej i mówi, że będzie zamykał ludzi do więzienia. Albo zapowiada, że jego programem jest odsunięcie PiS od władzy. Ja podchodzę do tego inaczej. Mówimy co chcemy dalej robić w Polsce, co dotąd udało się zrobić. Uważam, że jesteśmy oceniani pozytywnie, mamy po dwóch ciężkich kadencjach, z pandemią, z wojną, cały czas wysokie poparcie, na poziomie takim jakie mieliśmy w 2015 roku. To pokazuje, że sporo nam wyszło. Rozmawiamy otwarcie także o tym, co nam nie wyszło, że są rzeczy do poprawy. Dlatego rozmawiamy o programie na kolejne 4 lata. Mamy zamiar kontynuować te zmiany, jakie wprowadzamy w Polsce. Chcemy nadal prowadzić politykę opartą przede wszystkim o zdrową równowagę między tym, co było sensem polskiej transformacji - gospodarki wolnorynkowej, czyli jak najbardziej rozwinięty wolny rynek, żeby państwo się rozwijało przez rozwój firm, rozwój indywidualny – ale jednocześnie z mądrą, odpowiedzialną polityką społeczną. Żeby najsłabsi byli chronieni. Aby pomagać rodzinom, wspierać emerytów, dzieci, najuboższych. Rozwijamy edukację, służbę zdrowia, choć jest jeszcze sporo do zrobienia.

Raciborzanin w wyborach często szuka swego przedstawiciela, sąsiada z miasta. Kojarzy się tu panią Lenartowicz czy pana Wosia jako tutejszych polityków, ale pana na pewno trudniej skojarzyć z Raciborzem.

W związku z pracą zawodową przebywam więcej w Warszawie, ale w Raciborzu staram się bywać bardzo regularnie. Ponieważ zajmuję się sprawami zagranicznymi, to tego pierwiastka lokalnego jest czasem nieco mniej. Ale w Raciborzu bardzo mocno współpracuję z prezydentem miasta, z radnymi. Staramy się udzielać wsparcia rządowego dla Raciborza, żeby te pieniądze trafiały tutaj w jak największym stopniu. Prezydent jest częstym gościem w Warszawie, przyjeżdża z projektami dla miasta, szuka wsparcia. Ja zawsze popieram te dobre propozycje w innych ministerstwach. Świeżym przykładem są nowe mieszkania na Łąkowej. W tej sprawie prezydent Polowy intensywnie zabiegał w Warszawie. To wysokie dofinansowanie ich budowy udało się wywalczyć.

Najważniejsze, że projekty z Raciborza są dobrze przygotowane. Składane później w ministerstwie rozwoju, funduszy czy innych instytucjach centralnych, np. Banku Gospodarstwa Krajowego, to najczęściej projekty świetnie nadające się do realizacji. Ja je wspieram i całkiem spory procent tych pieniędzy do Raciborza trafia.

Mówi pan, że z poziomu poparcia jesteście zadowoleni, ale wciąż trwa wielka polaryzacja wśród wyborców. Na pana nie zagłosuje wyborca Platformy, ale czy zrobi to ktoś, kto z prawicy wybiera Michała Wosia z Solidarnej Polski?

Nie zgodzę się z tezą, że ta polaryzacja jest tak daleko posunięta, że nie da się tu nic zmienić. To widać po zmianach sondaży. Był okres w kadencji, że spadaliśmy w sondażach do 30%, a teraz odbudowujemy pozycję i mamy 37%, a myślę że wkrótce możemy przekroczyć 40%. Rywalizacja będzie tematem, gdy zostaną zaprezentowane listy wyborcze. Myślę, że każdy będzie sam oceniał, co jest dla niego istotne. Jeśli dla kogoś istotny jest program, czyli to co konkretnie partia oferuje, to ja jestem spokojny, bo jestem przekonany, że program mamy najlepszy. Nasza opozycja skupia się na negacji, na tym, żeby odsunąć nad od władzy, a nie proponuje żadnej konkretnej alternatywy. Pojawiają się teraz jakieś hasła, ale dla mnie nie brzmią zbyt wiarygodnie, bo pamiętam jak wyglądały lata 2007-2015.

Myślę, że wybory jesienią będą w pewnym sensie plebiscytem. My będziemy po 8 latach rządów, wcześniej też było 8 lat rządów Platformy. Ludzie sami ocenią kiedy było lepiej, kiedy żyło im się spokojniej, bezpieczniej, kiedy mieli wyższe pensje, kiedy ich rodziny były lepiej zabezpieczone. Każdy sam dokona tej oceny. Ja jestem dość spokojny, że ta ocena będzie dla nas pozytywna. Jednak musimy cały czas pracować, bo opozycja różne działania negatywne przeciwko nam podejmuje.

Obserwując lokalną scenę polityczną, że PiS, ten w wydaniu partyjnym, jest w Raciborzu mniej widoczny. Czy przed wyborami to się zmieni?

Ja osobiście staram się być obecny poprzez reprezentację MSZ, czy poprzez wspieranie prezydenta, a takich działań było już sporo. Partie ogólnokrajowe często w miastach działają pod innymi szyldami, PO też przecież formalnie nie ma klubu w radzie miasta, nie ma jednej reguły. Raciborzanie, którzy śledzą politykę, wiedzą kto jest z jakim środowiskiem związany. Ja żałuję, że po prawej stronie doszło do podziałów i ruchów, które utrudniają prezydentowi Polowemu działanie. Część radnych kieruje się personalnymi interesami, zatargami, głosuje przeciwko dobrym projektom. Nawet te z wysokim dofinansowaniem rządowym mają problem żeby przejść przez radę miasta, choć są dla Raciborza bardzo dużym wsparciem. Takich pieniędzy, jakie przez ostatnie 4 lata tu trafiały chyba nigdy w historii miasta nie było. Byłoby dobrze, gdyby radni związani z Michałem Fitą i Mirosławem Lenkiem, żeby kierowali się interesem miasta, nie partyjnym, personalnym, ale raciborskim. Bo są do wzięcia rządowe pieniądze, załatwione przez prezydenta Polowego – czy go radni lubią, czy nie, Racibórz na tym skorzysta.

Ci radni oponują, bo mówią o obciążeniach budżetu rozrywkowymi inwestycjami jak np. lodowisko czy baseny.

Pan Lenk sam budował basen i sam powinien wiedzieć ze takie inwestycje również są potrzebne. Racibórz jest miastem z ambicjami, które chce mieć u siebie infrastrukturę, żeby nie trzeba było z Raciborza wyjeżdżać, np. do Rybnika czy do Czech. Oczywiście można, sam w dzieciństwie tak jeździłem, ale wolałbym mieć to u siebie. Ja mam wrażenie, bo śledzę to w miarę dokładnie, że często w przypadku niektórych naszych radnych negacja jest dla samej negacji. Chciałbym usłyszeć od nich program pozytywny, tego brakuje.

To może przyjdzie pan na sesję? Minister Woś bywał na tych obradach i wytykał władzom błędne postępowanie.

Pomyślę o tym, może warto będzie bezpośrednio przedstawić radnym jak to wygląda z perspektywy rządu. W województwie śląskim współpracuję z kilkoma prezydentami miast, którzy również zgłaszają się po wsparcie. Z taką sytuacją jak w Raciborzu, żeby radni głosowali przeciw dużym pieniądzom rządowym, to się nigdzie nie spotkałem. Są różne zastrzeżenia, warunki, ale to nie to samo. Chętnie porozmawiam z radnymi żeby usłyszeć od nich dlaczego takie decyzje podejmują, bo ja ich argumentów zupełnie nie rozumiem.

Kamiński, Woś i pan w rządzie, a jest jeszcze Arkadiusz Mularczyk, kolega z resortu, też wywodzący się z Raciborza, absolwent I LO. Jak wygląda współpraca z nim, relacje na co dzień?

W liceum chodziłem do klasy z kuzynem Arka – Maksymilianem, który również skończył prawo, ale ostatecznie poszedł w kierunku artystycznym, zawsze miał ogromny talent muzyczny. A z Arkadiuszem Mularczykiem współpracujemy bardzo dobrze. On wykonuje ogromną pracę jeśli chodzi o naszą politykę europejską. Skupia się na kontaktach dwustronnych Polski z państwami europejskimi. Jest w tym zakresie kwestia odszkodowań za drugą wojnę światową. To sprawa wciąż nierozwiązana, to jest główny obszar jego działania i ja go w tym wspieram.

W minionym tygodniu w Raciborzu DFK zorganizowała konferencję o wciąż nierozwiązanym problemie z nauczaniem języka niemieckiego w szkołach. Zamiast trzech godzin jak dotąd, została tylko godzina nauki. Poseł Galla powiedział, że rząd robi to pod kampanię wyborczą, żeby ją oprzeć na niemieckiej fobii. Bo aktualny jest też temat odszkodowań za II Wojnę Światową.

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Przez kilka lat mieszkałem w Opolu, tam Mniejszość Niemiecka jest najsilniejsza, znam to środowisko dość dobrze. Nie byłoby jakichkolwiek problemów między nami, gdyby strona niemiecka podchodziła do nas po partnersku. Jeśli chodzi o nauczanie języka niemieckiego, to cały czas, pomimo tego, że nastąpiło zmniejszenie tej subwencji po polskiej stronie, to ona i tak jest kilkunastokrotnie większa niż to, co otrzymują Polacy mieszkający w Niemczech. Tam rząd federalny proponuje 5 mln euro na 3 lata, a naszych obywateli w Niemczech jest o wiele więcej niż w Polsce środowiska Mniejszości Niemieckiej. Nam chodzi o zasadę wzajemności, symetrii. Nie chcemy zabraniać nauczania języka – chcemy, żeby oba państwa tak samo podchodziły do mniejszości, do grup etnicznych. Ta kwestia pozostaje nierozwiązana. Bardzo długo rozmawialiśmy z Niemcami przed wprowadzeniem tej ustawy, prosząc by zmodyfikowali to, jak wygląda kwestia nauczania języka polskiego w Niemczech. Niestety z tamtej strony nie było reakcji, stąd nasza decyzja, żeby ten problem został zauważony i rozwiązany. Jeśli Mniejszość Niemiecka zauważa, że to jest problem, to mam nadzieję, że poseł Galla rozmawia ze swoimi partnerami w Niemczech, żeby tam zwiększono pieniądze na nauczanie języka polskiego. Jeśli to się wydarzy to u nas też będzie łatwiej rozmawiać.

Co do odszkodowań – jesli ktoś mówi, że to jest temat kampanijny, wykreowany na cele wyborcze, to jest kompletnie wbrew faktom. Przede wszystkim dlatego, że nikt nie zakłada, że ta sprawa zostanie załatwiona w pół roku, do czasu wyborów. My wiemy, że to może potrwać długo, kilka, kilkanaście lat. Państwa afrykańskie po 120 latach otrzymują odszkodowanie. To jest proces długi, bolesny, wymaga przyznania przez Niemcy, że oni tego nigdy nie zapłacili. Podaliśmy wyliczenia, bardzo szczegółowe, bardzo merytorycznie przygotowane. To jest zaproszenie do rozmów. Możemy usiąść, usłyszeć od Niemców jakie mają argumenty. Jesteśmy na to przygotowani. Tymczasem słyszymy aroganckie wypowiedzi, negatywne, bez chęci nawet do tego by usiąść do stołu rozmów. My się nie zatrzymamy w tym, żeby przypominać światu jak to wygląda. Widziałem materiał w niemieckich mediach, że powinno być między nami więcej współpracy a mniej dyskusji o reparacjach. Otóż to jest fałszywa alternatywa. Powinno być więcej dyskusji o reparacjach, to będzie więcej współpracy. Żeby było pojednanie, musi być wpierw zadośćuczynienie.

Dwóch raciborzan w resorcie, a wciąż nierozstrzygnięta pozostaje kwestia długu granicznego w Czechach, dotykająca miejscową ludność.

Podnosimy tą kwestię, mieliśmy z Czechami dość długą dyskusję przy okazji zakończonego już sporu o kopalnię w Turowie. Ta sprawa była podnoszona. Oni mają nowy rząd, nowego prezydenta, te rozmowy się toczą i ta sprawa będzie rozwiązana. Nie chcę obiecywać, że to się stanie jeszcze przed wyborami, ale to jest kwestia symbolicznej, historycznej sprawiedliwości. Mówimy o ok. 300 ha, to jest rzecz, która powinna być uregulowana i doprowadzimy do tego, że będzie.

Czego w Raciborzu panu brakuje? Miasto miało 65 tys. mieszkańców pod koniec ubiegłego stulecia. Teraz zostało ich około 50 tys. Starzeje się Racibórz, dominują seniorzy, a młodzi wyjechali. Jak uwierzyć, że Racibórz znów może być wielki?

Wszystkie negatywne zjawiska są efektem tego, co się działo w ostatnich 20-30 latach. Od momentu transformacji po 1989 roku i procesów aglomeracyjnych, urbanizacyjnych, migrowania ludzi z mniejszych do większych ośrodków, które wręcz stanowiły oficjalną politykę rządu, za ministra Boniego w 2010 roku, był taki raport 2030 - rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny. Czyli: ludzie mają z mniejszych miejscowości migrować do wielkich miast. My się staramy to odwracać poprzez inwestycje w lokalną infrastrukturę. Żłobek, przedszkole, to pierwszy etap. Chcemy żeby tego było jak najwięcej, odwracamy tamten trend. Infrastruktura transportowa, połączenia z mniejszych ośrodków do większych miast, żeby nie trzeba było się tam przeprowadzać, tylko by móc codziennie dojeżdżać kilkanaście minut a nie dwie godziny. Procesy rozpoczęte przez PiS kilka lat temu to stawianie na zrównoważony rozwój. Jeśli to będzie trwać dekadę, półtorej, to te procesy będą się odwracały. Ludzie chcą mieszkać poza zatłoczonymi centrami dużych miast. Tam jest hałas, tam są korki, smog. Racibórz ma zieleń, warunki do spacerów, mamy wspaniałe miejsca u nas i w okolicy jak Arboretum, Rudy, Łężczok, to się na tle województwa wyróżnia. Masa ludzi przyjeżdżając tu jest zachwycona tym, jak to u nas wygląda. Jeśli dalej będziemy poprawiali infrastrukturę, to będzie więcej powodów, by tu zostawać. Jest więcej firm niż tylko Eko-Okna, które tworzą tutaj miejsca pracy. Jest też tu szkoła wyższa - ANS. Dziś jest tam kilkanaście kierunków, nowe pracownie, nowy sprzęt. To nie będzie nigdy uczelnia na skalę Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale na potrzeby kształcenia specjalistów dla miejscowego rynku pracy to właściwa placówka. Wielką pracę tutaj się wykonuje i to także wspieramy ze środków rządowych.