Gabriela Lenartowicz vs Paweł Jabłoński. "Debata dwójek" z Raciborza na listach PO i PiS [CZĘŚĆ 1]

Przepisy aborcyjne

Radosław Skowron (Radio Vanessa): Czy aktualne przepisy (dopuszczające aborcję tylko w przypadku zagrożenia życia i zdrowia kobiety lub gdy zachodzi przesłanka, że ciąża jest wynikiem przestępstwa) są odpowiednie, czy też może powinny zostać złagodzone/zaostrzone? Czy kobiety zachodzące w ciążę w naszym kraju mogą się czuć bezpiecznie?

Gabriela Lenartowicz: Pozwolicie państwo, że odpowiem we własnym imieniu, ale nie tylko we własnym imieniu, bo przeważającej większości kobiet. To kobieta musi decydować o swoim zdrowiu. Nie czuję się bezpiecznie. To jest artykułowane na co dzień - wystarczy porozmawiać, zapytać. To kobiety umierają na oddziałach położniczych. Niestety z tego względu, że mamy zaostrzone w wyniku decyzji Trybunału Konstytucyjnego prawo, a zwłaszcza, że jeszcze to zaostrzone prawo nie jest dobrze stosowane.

Boją się nie tylko kobiety, boją się lekarze - boją się pomagać kobietom. Spójrzmy co się dzieje, w jaki sposób traktowana jest lekarka, która mówi, że zawłaszczono dokumentację medyczną, najbardziej wrażliwą, osobistą dokumentację medyczną każdego z nas. Można zwyczajnie zabrać komuś historię jego choroby, trzymać w prokuraturze i przesłuchiwać z jego najbardziej intymnych zwierzeń i uczuć.

Przede wszystkim kobieta musi decydować o swoim życiu. Powiem państwu dlaczego. Czy znacie Państwo choć jednego mężczyznę, który umarł przy porodzie? Czy znacie państwo chociaż jednego mężczyznę, który umarł z powodu ciąży pozamacicznej? Ja nie znam, dlatego kobieta musi o sobie decydować. O tym musi decydować kobieta do 12 tygodnia ciąży. Tak jest w całej cywilizowanej części świata. (krzyki na sali). Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Z reguły jest tak, że jak ktoś nie ma argumentów to krzyczy. Gratuluję braku argumentów.

Paweł Jabłoński: Szczerze mówiąc dziwię się, że Pani Poseł robi sobie żarty z poważnych spraw, jeśli mówi Pani, że mężczyzna nie może umrzeć przy porodzie, czy w wyniku ciąży pozamacicznej. Pani Poseł, było kilka takich przypadków w ostatnich miesiącach, że wykorzystywaliście państwo bardzo cynicznie dramaty ludzkie. Osoby, które w wyniku błędów medycznych umarły, to są przypadki, o których media bardzo głośno mówiły, takie przypadki były w przeszłości, takie przypadki się zdarzają i niestety, dopóki człowiek jest omylny, zawsze będą się zdarzać i każdy taki przypadek należy bardzo dokładnie i drobiazgowo wyjaśnić. Jeżeli lekarz nie udzieli pomocy pacjentowi, kobiecie, czy mężczyźnie, czy dziecku, komukolwiek - jeśli nie udzieli pomocy pacjentowi w stanie zagrożenia życia, to znaczy, że popełnił co najmniej błąd medyczny, a być może nawet przestępstwo i dlatego w takich sprawach czasami są kierowane sprawy do prokuratury. Jakbyśmy tych spraw do prokuratury nie kierowali, to mówilibyście państwo, że nas to nie interesuje, że w ogóle nie jesteśmy zainteresowani ochroną praw kobiet czy pacjentów, kogokolwiek innego, kto jest narażony na różne konsekwencje zdrowotne w szpitalach. Takie sprawy muszą być wyjaśniane. Ale nie można cynicznie wykorzystywać tego, a były takie sytuacje, że osoby, które zmarły w wyniku tego, że lekarz po prostu na czas nie zareagował, a państwo mówiliście: "bo to jest wyrok Trybunału". Nie, proszę państwa, ustawa mówi bardzo jasno - jeżeli jest zagrożenie życia lub zdrowia kobiety, życia lub zdrowia pacjenta, lekarz ma obowiązek interweniować - tak jest zapisane w ustawie od roku 1997. W 97 roku była jeszcze jedna rzecz w ustawie - była aborcja na życzenie wprowadzona, ale Trybunał Konstytucyjny wyrokiem - wtedy w 98 roku - uznał, że jest to niezgodne z konstytucją. To jest źródło przepisów w Polsce - wyrok Trybunału Konstytucyjnego - nie ten sprzed 3 lat, a ten sprzed ponad 20 lat, gdzie był profesor Andrzej Zoll i inni prawnicy, którzy dzisiaj nawet są dość mocno po stronie PO. I tak jest zapisane w polskiej konstytucji i to wynika z podstawowych zasad, również tego, co przyświeca nam - przynajmniej mnie - prawa naturalnego. Ja tego nie ukrywam i myślę, że dla wszystkich to jest jasne - ja jestem katolikiem. Dla mnie ochrona życia ludzkiego jest absolutnym priorytetem i dziwię się trochę, że w Platformie obowiązuje dzisiaj doktryna, że każdy, kto jest dzisiaj na listach, musi być za aborcją na życzenie, bo kiedyś to była partia prawicowa, która nawet mówiła, że jest chrześcijańsko-demokratyczna. Gdzie to chrześcijaństwo dzisiaj jest? Ja szczerze mówiąc nie wiem, ale to wyborcy sami będą musieli ocenić.

Walka z depopulacją

Mariusz Weidner: Jednym z głównych problemów Polski, a Racibórz nie jest tu wyjątkiem, jest starzejące się w szybkim tempie społeczeństwo i depopulacja. Juże wiemy, że 500+ nie spełniło nadziei na zachęcenie polskich rodzin do większej dzietności. Co powinno zrobić państwo, a co raciborskie samorządy, aby ratować sytuację?

Paweł Jabłoński: Przede wszystkim potrzebne jest dalsze wsparcie dla rodzin. To nie jest wcale tak, że 500+ czy inne programy, żłobki - dzisiaj jest 3 razy więcej miejsc w żłobkach, przedszkolach niż 8 lat temu, potężne środki na to przeznaczone, także w Raciborzu, dopiero co 1 września otwieraliśmy nowe przedszkole... To nie jest tak, że to nie miało wpływu. Jak się spojrzy na prognozy Głównego Urzędu Statystycznego z roku 2012, z roku 2013, to ten spadek urodzeń miał być jeszcze większy. Jeszcze mniej dzieci miało się rodzić. Trochę to spowolniliśmy, a przez moment nawet rosło.

To są problemy całego rozwiniętego świata. To są problemy pewnego sposobu życia, pewnego kodu kulturowego, który też wynika z tego, jakie treści są mediach, że ludzie uważają, że założenie rodziny, że posiadanie rodziny, to jest jakieś obciążenie, że to jest przeszkodą w rozwoju osobistym, w robieniu kariery. To są niestety zjawiska praktycznie uniwersalne dla całego rozwiniętego świata. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, ale to nie znaczy, że trzeba się na to godzić.

Każdy element polityki państwa, który wzmacnia ochronę rodzin - tak więc 500+ podwyższymy do 800+, bo uważamy, że takie są potrzeby. To nie jest tak, że za chwilę wszyscy będą mieć piątkę dzieci z tego powodu, ale trochę osób być może będzie chętniejsze, żeby to rozważyć.

Będziemy inwestować w kolejne miejsca w żłobkach, w przedszkolach, w wsparcie dla rodziców, dla osób, które tymi dziećmi się opiekują także w szkołach. Będziemy to robili cały czas, ta polityka będzie kontynuowana.

Kluczowe jest to, żeby polityka społeczna miała charakter prorodzinny. Żeby nie było takiego sposobu myślenia, że jeśli jest jakiś transfer społeczny, np. w postaci 500+, że on jest dla rodzin patologicznych. Tak było w latach 90-tych. Ostatnio rozmawiałem w Raciborzu z jedną panią, która mówiła, że jak w latach 90-tych ktoś miał w Raciborzu kilkoro dzieci, to opieka społeczna patrzyła na tę rodzinę jako podejrzaną, czy to nie jest jakaś patologia. Od tego trzeba odejść. Wielodzietne rodziny to nie jest żadna patologia. To jest nasz skarb. Trzeba wspierać takie rodziny również poprzez transfery finansowe. Jak ktoś mówi, że to jest rozdawnictwo, to jest bardzo krótkowzroczny, bo to jest inwestycja. Nawet jeśli nie odwrócimy tego trendu, nie będzie po 3-4 dzieci się rodziło w każdej rodzinie, to przynajmniej trzeba to spowolnić. Trzeba te pieniądze wydawać, nawet jeśli będziecie państwo słyszeli, że to jest nieodpowiedzialne, że to jest rozdawnictwo. To jest inwestycja i taka jest właśnie nasza filozofia.

Gabriela Lenartowicz: Szanowni Państwo, po czynach i po liczbach można poznać. Przecież ta polityka prorodzinna właśnie tak wygląda, że mamy zupełną zapaść demograficzną, rodzi się najmniej dzieci od powojnia, mamy nadumieralność z powodu zaniedbań - w czasie covidu chociażby - rekordową w Europie. Owszem PiS uprawia politykę prorodzinną, bo popiera "rodziny PiS", ale nawet w tych rodzinach PiS nie rodzi się więcej dzieci, nawet tam tych dzieci nie ma, czyli kompletna katastrofa, jeśli chodzi o demografię i to nie jest tak, że to jest trend światowy. Proszę spojrzeć na sąsiednie Czechy, na Francję i na to w jaki sposób my musimy... [głosy z sali: "imigranci"] Dlatego pan minister Jabłoński ściąga tych emigrantów, żeby zapewnili nam ten demograficzny szczyt.

Po to, by rodziny były szczęśliwe, żeby kobiety były szczęśliwymi matkami - muszą się czuć bezpiecznie, muszą mieć zapewnioną opiekę okołoporodową, a nie bać się pójść do szpitala. Te, które stać na to, to jadą do sąsiedniego kraju, bo tam się mogą czuć bezpiecznie, czy to za zachodnią czy za południową granicę. My tu przy granicy doskonale o tym wiemy, ale to nie może być dostępne tylko dla zamożnych. My chcemy zapewnić i zapewnialiśmy najdłuższe urlopy macierzyńskie w Europie, wsparcie na przedszkola, żłobki - rekordowe! Nigdy takich już nie było. W tej chwili PiS częściowo kontynuuje nasz program, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Ale przede wszystkim trzeba wesprzeć kobiety w powrocie na rynek pracy, bo obawa przed tym, że nie mogą wrócić na rynek pracy albo będzie to utrudnione - często powstrzymuje przed zakładaniem rodziny i stąd to nasze wsparcie, które kiedyś nazwaliśmy "babciowym", ale może też być nazywane "ciociowym", "wujkowym", ale tak naprawdę to jest poważna pomoc dla aktywnej matki, która i tak wróci do budżetu. Wsparcie w pozyskaniu mieszkania, bo to dla rodziny jest właściwe. Cały projekt "Mieszkanie plus" jest kompletną porażką PiSu. My proponujemy zerowy kredyt na pierwsze mieszkanie, rzeczywiste pierwsze mieszkanie i rzeczywiste wsparcie otoczenia rodziny, żeby ta rodzina chciała - i to nie tylko rodzina w rozumieniu formalnym, bo często rodziny nazywane niepełnymi i bez prawa równego są gorzej traktowane, ale przede wszystkim dla nich. Szczęśliwe dzieci, w szczęśliwych rodzinach, w szczęśliwym kraju.

Referendum 15 października

Radosław Skowron: Wraz z wyborami parlamentarnymi odbywać się będzie referendum. Czy będzie Pan/Pani brali udział w referendum? Jak Pan/Pani odpowiecie? Jak powinni zachować się wyborcy?

Gabriela Lenartowicz: Przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co to jest? Bo tak naprawdę to referendum nie spełnia konstytucyjnych kryteriów rzeczywistego referendum zarówno w warstwie prawnej, jak i merytorycznej. Referendum to jest pytanie obywatela, demokracja bezpośrednia, o kwestie, które budzą wątpliwości w społeczeństwie. Tu są skonstruowane takie pytania, jakbyśmy wszyscy byli odmóżdżeni. Mamy odpowiadać na pytania z tezą, co do których nikt specjalnie nie ma wątpliwości, a jeszcze autorzy nie byli w stanie sformułować ich logicznie. Tak więc to referendum przede wszystkim nie jest referendum.

Po drugie, nie jest referendum z punktu widzenia konstytucyjnego ze względu na to, że jest tak wprowadzone, że narusza podstawową rzecz - tajemnicę wyborów. To, że trzeba odnotować podstawową rzecz, że ktoś odmówił wydania karty, narusza jedną z podstawowych zasad i może spowodować, że gremia międzynarodowe nie uznają poprawności naszych wyborów, już nie mówiąc o zgodności z prawem europejskim, z Kartą Praw Podstawowych między innymi.

Jak się zachować? Szanowni państwo, nawet w małych społecznościach każdy ma prawo do nieujawniania swoich poglądów. My nie namawiamy do demonstracyjnej odmowy pobrania karty referendalnej, bo nie wszystkich stać na takie bohaterstwo wobec urzędników, którzy będą ich obserwowali, którzy będą siedzieli w komisjach. Zresztą nawzajem się znają. Zróbcie z tymi kartami co chcecie. To referendum to nie jest referendum, ono jest w zasadzie nieważne z istoty rzeczy.

Poza tym to jest też powód tego, żeby pozaprawnie i bez limitów prowadzić kampanię wyborczą. Widzimy jakie rzekome organizacje pozarządowe, czyli fundacje spółek Skarbu Państwa, już się zgłosiły, że będą kampanię referendalną prowadzić. Za nasze pieniądze, bo przecież Orlen, PGNiG żyją z naszych pieniędzy. Te wszystkie marże to jest haracz pobierany od nas, obywateli. Więc one będą prowadziły pozaprawną kampanię polityczną do jednej bramki. Ale nie martwmy się, nie z taką komuną żeśmy wygrali.

Paweł Jabłoński: Bardzo charakterystyczne rozpoczęcie, bardzo charakterystyczne jest to co Pani Poseł powiedziała o gremiach międzynarodowych - ja rozumiem, że to jest zapowiedź tego, że Platforma także i w tej sprawie będzie się odwoływać do tego komponentu - to są dwa filary ich programu - ulica i zagranica. I po raz kolejny będą się odwoływać do komponentu zagranicznego, ale jest to przedziwne o tyle, że dokładnie w tym samym czasie we Francji, która też przeżywa potężne problemy - widać to w mediach, to nie jest żadna tajemnica - tam prezydent Macron, człowiek nawet chyba trochę bardziej lewicowy niż Platforma, on też ogłosił referendum w sprawie migracji, powiedział, że ma takie plany. A więc we Francji jest to wszystko zgodne ze standardami, a w Polsce - nie. Słyszymy to od 8 lat - Polska coś wprowadza, to to jest naruszenie prawa europejskiego, a to, że tak samo jest we Francji czy Niemczech, to nie jest problem. Ale to jest jedna rzecz, te kwestie międzynarodowe, bo w Polsce decydują Polacy, my wychodzimy z bardzo prostego założenia - nikt nam nie będzie dyktował jak mamy się urządzić w Polsce. Nikt nam nie może narzucić, ani nakazać, ani zakazać czegokolwiek. Pani mówi, że to są sprawy nieistotne, nie ma wątpliwości co do tego. Ja mam wrażenie, że ludzie mają wątpliwości zwłaszcza co do was, jeżeli słyszą na przykład o relokacji migrantów, słyszą z waszych ust, że to co w zasadzie proponuje Unia Europejska to Polska powinna się zgodzić, bo tak naprawdę to Polska prawdopodobnie będzie wyłączona i wystarczy, że nam Komisja Europejska się na to zgodzi. Takich historii, że jak się Komisja na coś zgodzi, to Polska będzie miała bardzo dobrze, to słyszeliśmy wiele, wiele razy. Tylko nie można ufać na słowo komuś, kto wiele razy oszukał, a więc jest wątpliwość, bo my mówimy jasno: Nie zgadzamy się na przymusową relokację. A Platforma chce, żebyśmy się na to zgodzili i mówi: To rozporządzenie jest w porządku. I tu już mamy pierwszą rzecz. Druga kwestia - zapora na granicy z Białorusią. Jak może nie być wątpliwości, jeśli mamy do czynienia cały czas z takimi hasłami ze strony Platformy. Jak pani poseł głosowała w sprawie zapory? Głosowała Pani w sejmie przeciw. I Platforma była przeciw. I dzisiaj na chwilę udają, że są za. I mówią, że są za szczelnymi granicami. Wiek emerytalny - dopiero co przewodniczący Platformy, pan Tusk, powiedział coś takiego w chwili szczerości: "Obniżono wiek emerytalny, to jest negatywny efekt rządów PiS". On tak powiedział kilka tygodni temu, to nie jest żadna stara wypowiedź, więc to jest ich sposób myślenia cały czas. I my uważamy, że jeśli jest poważny spór między PiSem a Platformą w tych sprawach, to powinni zdecydować obywatele. Zniechęcanie kogokolwiek do udziału w głosowaniu nie ma nic wspólnego z demokracją, nie ma nic wspólnego z obywatelskością. Wbrew waszej nazwie wy działacie przeciwko obywatelom, zresztą robiliście to w przeszłości jak Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, też Platforma zachęcała, żeby nie iść na wybory.