Ks. Dębicki: Wiara nadaje sens ludzkiemu życiu

cd3.
Mogłem się przecież urodzić buddystą, nigdy o chrześcijaństwie nie słyszeć i mieć światopogląd przepełniony filozofią buddyjską - który byłby wtedy obiektywnie lepszy chrześcijański, czy buddyjski? Kto do którego nieba by się dostał? Wszakże na świecie wyznaje się religię, która dominuje w danym państwie, a ich jest bardzo wiele, dla każdego ich religia jest jedyną prawdziwą. Dla katolików katolicka też. Ale, czy obiektywnie te wszystkie religie są prawdziwe, bazują na prawdzie?
Dlatego bezpieczniej jest mi pozostać agnostykiem z głową otwartą na świat. Nie wiem przecież, czy poza systemem nieskończonej ilości wszechświatów i pewnie tylu samo wymiarów jest miejsce dla jakiegoś Boga, którego poziomu skomplikowania nie możemy sobie nawet wyobrazić. Ale w tym wszechświecie jako człowiek nie potrzebuję takiej wiedzy, nigdy też nie dostanę na to pytanie żadnej odpowiedzi. Mogę tylko wierzyć, ale po co? Byłaby to dla mnie tylko ułuda, która bladłaby kiedy racjonalny umysł tłumaczyłby dane zjawiska, w które niektóre osoby wplatają Boga.
Pozdrawiam

cd2.
Wcale nie jest powiedziane, że wszechświat, który na bazie swoich praw nas stworzył umożliwi nam jakieś życie kiedy już umrzemy. Osobiście uważam, że czysty materializm upadnie, bo rozwój będzie wymagał tego żebyśmy przeskoczyli kiedyś tę barierę i być może okaże się, że świadomość jest czymś bliżej tego co postuluje Roger Penrose - ale ewentualną szansę na życie po śmierci da nam technika i skopiowanie świadomości do jakiegoś komputera, chociażby takiego, który symulowałby wszechświat - ale to moja ułuda, założenie, dzisiaj fantastyka, a kto wie, jeśli rozwój jest wykładniczy to kiedyś będzie to rzeczywistość. W każdym razie dla mnie wierzenie w jakiś świat duchowy, Boga, tego samego, który niby stworzył wszechświat i który jeszcze ingerował czego wynikiem są religie, które znamy jest niewiarygodny. Tutaj mógłbym podać szereg argumentów za tym, co jest nie tak, że teologia to pokrętny, nielogiczny twór, że religie poza tym, że np chrześcijaństwo przyczyniało się do kształcenia jako instytucja to tak naprawdę ma wiele "grzechów" na sumieniu, co niemożliwe byłoby gdyby tak chciał Bóg etc... - czasami człowiek pozbywa się złudzeń i zamiast wierzyć w coś, po prostu przestaje, bo nie jest to mu do niczego potrzebne. Wszakże dziwny byłby to Bóg, który oceniałby nas tylko za wiarę, a nie za to jak żyjemy - zakład Pascala jest cyniczny.

cd1.
Wzory matematyczne są nam dane przez wszechświat lub jak kto woli przez Boga Spinozy (Einstein był panteistą) abyśmy mogli ten wszechświat poznawać obiektywnym narzędziem. To zarazem niezwykłe, że kiedy nocą patrzymy w gwiazdy to tak naprawdę wszechświat patrzy nocą sam na siebie, bo wytworzył świadomość samego siebie, coś dzięki czemu mógł siebie zobaczyć. Podsumowując cały problem sprowadza się do światopoglądu, który jest wyznacznikiem naszego postępowania. Może być on dążyć do poznania prawdy w świecie materialnym (bo ewentualny inny nie jest dostępny ludzkiemu poznaniu), religijny, którego ideą naczelną jest Bóg lub hedonistyczny. Nie chcę pisać, że ludzie o światopoglądzie religijnym nie są w jakiś sposób dociekliwi, ale idea Boga zastępuje im ideę nauki, nawet tej bardzo powierzchownej, a to oznacza, że często pewne rzeczy przyjmują jako dogmaty, czego osoba o światopoglądzie naukowym zrobić nie potrafi - nawet na siłę starają się swoje myślenie podporządkować idei Boga - osoby, które wyznają światopogląd naukowy też podporządkowują myślenie swojej idei, ale mają oni obiektywne narzędzia i dowody. Dla człowieka o światopoglądzie naukowym (co nie oznacza, że taka osoba ma doktorat z matematyki i codziennie robi multum badań) Boga w tym wszechświecie nie ma i próżno go szukać. Zakładanie, że jest jakiś świat duchowy na bazie dualizmu (pytanie, czy dualizm to jakieś słuszne założenie, bo to temat także dyskusyjny) moim zdaniem jest ułudą. Ciągle mało wiemy o świadomości, ale wiemy chociażby, że istnieje w mózgu i jest biologiczną własnością mózgu człowieka. Owszem swego czasu Roger Penrose stwierdził, że w mózgu, dokładniej w mikrotubulach, mogą zachodzić procesy kwantowe, dzięki czemu nasza świadomość jest niealgorytmiczna, ale to dalej nie daje nam furtki, która umożliwiałaby istnienie świadomości po śmierci.

Panie Sadowski, nie wiem, czy istnieje świat niewidzialny poza tym naszym - to tylko przypuszczenie, no chyba, że założymy naukowe istnienie multiuniversum (wiele wymiarów: teoria strun, jej odmiany m-strun etc), co niestety wcale nie pozwala na stwierdzenie, że jakaś świadomość człowieka może przetrwać śmierć i jakimś cudem się tam dostać. Ocieplenie klimatu to (nie wiem pod jakim kątem teraz to Pan ujmuje) przykład jakiejś patologii w nauce, kiedy jakaś opinia została przeforsowana i do niej dostosowała się polityka - to nie znaczy, że cała nauka jest zła. Do tej pory nie wymyślono nic lepszego do poznawania rzeczywistości. Co do astrofizyków: Oni generalnie tłumaczą powstanie wszechświata nie odwołując się do żadnego Boga. Co prawda temat jest niezwykle śliski, bo jest wiele teorii, ale jakieś elementy wspólne są np model inflacji kosmologicznej Hawkinga, w którym np. pytanie co było przyczyną wielkiego wybuchu jest bez sensu, ponieważ relacja przyczyna-skutek istnieje tylko w czasie, a skoro czasu nie było to nie było przyczyny - lecz to nie oznacza, że "przyczyną" był Bóg, działały tutaj niuanse mechaniki kwantowej, a samą pra przyczyną mogło być zderzenie dwóch innych wszechświatów w wielowymiarowej rzeczywistości, w wyniku której powstał nasz wszechświat. Dla mnie Bóg, który w jakiś sposób musi się wysilać żeby stwarzać wszechświat na zasadzie woli, decyzji byłby zbyt prymitywny w obliczu istnienia nieskończonej ilości wszechświatów w wielowymiarowej rzeczywistości. Chyba nie muszę mówić jak bardzo prymitywny byłby to Bóg, gdyby ingerował w raz stworzony system tak jak to jest opisane w większości religii.

Ze względu na tak liczne komentarze uzasadnione bądź nie, chciałbym się odnieść tylko do niektórych. Głównym moim adwersarzem okazuje się być P. Darek. Pytanie, czy jest Bóg, czy go nie ma, nie nadaje się na te łamy. Argumentacje z obu stron są dość powszechnie znane. Nie rozumiem tylko podziału p. Darka, albo nauka albo wiara. A może jest tak, że nauka i wiara się uzupełniają (por. encyklikę "Fides et ratio"). Sam wielki naukowiec racjonalista Kartezjusz twierdził, że do Boga dochodzi się rozumem, natomiast Pascal, że sercem. Pańska argumentacja jest czysto marksistowska, materialistyczna, czyli widzi Pan świat jednym okiem, tym lewym. A światów jest dwa, widzialny i niewidzialny (visibilium et invisibilium). To że Marks (prawdziwe nazwisko: Kiessel Mordechaj) tak myślał jest zrozumiałe, bo jak ma myśleć żydowski rabin, zresztą to jego sprawa, ale ja nie muszę tak myśleć. A co do wartości samej nauki, to warto przytoczyć ostatnie wybitne osiągnięcia "wykształciuchów" - ocieplenie klimatu. Podobnie, jeżeli zapytamy astrofizyków mówiących w większości o tym, że bez Boga nie można wytłumaczyć kosmosu. Albo matematyków, którzy w odpowiedzi na zasadę ciągłej zmienności ewolucjonistów twierdzą, że wzory matematyczne są stałe, niezmienne, dane raz na zawsze. Ciekawe, kto je dał i skąd się wzięły? Może na koniec taki prosty kawał da Panu coś do myślenia. Dwóch lekarzy jeden ateista, a drugi wierzący mają odmienne zdanie co do istnienia Boga. Chirurg od trepanacji czaszki twierdzi, że mózg to materia. Po operacji, zapytany przez swojego adwersarza o przebieg operacji i mózg chorego, odpowiada z wielkim przekonaniem, że widział mózg i że jest to tylko kawał żywej substancji, a więc materii, w której zachodzą tylko procesy chemiczne. Nie był jednak w stanie dać odpowiedzi na pytanie, czy widział w trakcie operacji myśli tego człowieka.

Do czaęści piszących mam apel aby porównali remont klaswztoru w Rudach z remontem zamku Piastowskiego w Raciborzu.Ten pierwszy organizowali księża z Rud i Gliwic,ten drugi starostwo powiatowe w Raciborzu.Nie tylko fachowcy zobaczą istotną różnicę na korzyść tych pierwszych.Rola kościoła m.inn. w takich sprawach jest nieoceniona dla naszej kultury.

Do tych co piszą różnie:
W biblii jest napisane „nie bieżcie trzosu” … - i jak to jest dzisiaj ???
Wyjaśniono tez tam ideę diakonatu ….- i jak to dzisiaj wygląda?
A prob. Dębicki byłby „większy” gdyby choć połową postawy reprezentował jednego z poprzedników tj. śp. Ks. Adama Krawca i wtedy byłby „kimś”-autorytetem a nie traktował powołania jak zawód ( zresztą jak większość kleru) Do wiary nic nie mam , jestem wierzący ale kler !!! Postawa wołająca o pomstę do nieba. A jak mowa o wierze: „szukajcie tego co w górze a nie tego co na ziemi” za biblią powtarzając, więc „szanowni’ DUCHOWNI dajcie przykład posługi człowiekowi i pokory i ubóstwa – wzorem nauki którą macie głosić !!!!
Do tych co piszą różnie:
W biblii jest napisane „nie bieżcie trzosu” … - i jak to jest dzisiaj ???
Wyjaśniono tez tam ideę diakonatu ….- i jak to dzisiaj wygląda?
A prob. Dębicki byłby „większy” gdyby choć połową postawy reprezentował jednego z poprzedników tj. śp. Ks. Adama Krawca i wtedy byłby „kimś”-autorytetem a nie traktował powołania jak zawód ( zresztą jak większość kleru) Do wiary nic nie mam , jestem wierzący ale kler !!! Postawa wołająca o pomstę do nieba. A jak mowa o wierze: „szukajcie tego co w górze a nie tego co na ziemi” za biblią powtarzając, więc „szanowni’ DUCHOWNI dajcie przykład posługi człowiekowi i pokory i ubóstwa – wzorem nauki którą macie głosić !!!!

"- Mówią, że nie płacę podatku. Kłamią - płacę. Płacę więcej niż przeciętny obywatel. Ludzie mówią, że Kościół jest bogaty, że księża mercedesami jeżdżą.(...)" Ahhhhhhhhhhh ci hipokryci. I wlasnie dlatego niechce miec nic wspolnego z tymi panami. Niech sie ksiadz przyzna jak to z tym podatkiem wyglada naprawde!!!! Polecam lekture: http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/policzylismy;ile;zarabia;kosciol;z;budzetu;1;6;miliarda;taca;1;2;miliarda;,6,0,936710.html

Panie Sadowski, uważam, że tym co różni człowieka od zwierzęcia poza wiarą lub niewiarą w Boga jest nasza zdolność do używania nauki w celu poznawania rzeczywistości - wszakże to dzięki niej wiemy więcej o nas samych, o wszechświecie i to ona umożliwia nam rozwój, a w przyszłości umożliwi także przetrwanie. Cała dyskusja sprowadza się do światopoglądu. Wierzący przyjmuje niejako a priori, że Bóg istnieje i koniec kropka, całe życie podporządkowuje idei Boga, zwłaszcza jeśli ma do czynienia z agnostykami, czy ateistami - zwłaszcza to ostatnie pojęcie w naszym języku ma zabarwienie pejoratywne. Ateista, agnostyk etc mają często światopogląd naukowy. Oznacza to, że nie przyjmują oni dogmatów, a usiłują wszystko sprawdzać za pomocą obiektywnych narzędzi naukowych - choćby matematyką, która umożliwia poznanie wszechświata, istniejąca jako byt niezależny od człowieka. Dla ateisty Bóg może być jedynie hipotezą, którą można potwierdzić lub odrzucić, a zanim to nastąpi tylko weryfikować i umacniać się w swoim przekonaniu. Nie chcę wykładać argumentów za tym, że Bóg nie jest taki jakim go propaguje religia katolicka, nie jest nawet takim, że jest stwórcą wszechświata, bo na te pytania odpowiada już astrofizyka. Nauka powinna wyprzeć religię i oświecić ludzi - to ona powinna być motorem ładu społecznego (nawiasem mówiąc to nie religia stricte kształtuje moralność, ale kultura, ewolucja, społeczeństwo - to cały system, ludzie nie pozabijają się nagle ponieważ nie będzie religii, dlatego uważam, że Pana hipoteza jest błędna i jest szereg badań, które potwierdzają to o czym mówię). Ateizm o ile nie wynika z pobudek jakichś czysto hedonistycznych, ale naukowych naprawdę oświeca człowieka i pozwala mu na lepsze życie. Nie bądźmy zakładnikami ideologii, indoktrynacji, otwórzmy się na samodzielne myślenie i żyjmy jako ludzie wolni.

do zomo - bo katolik zawsze kieruje się przykazaniami miłości, dlatego w naszym społeczeństwie chamstwa, obłudy i knucia przeciwko innym

Bo taka jest wiara katolicka niszczyć wszystko to co nie jest po ich myśli

--mm, i ala piszą spokojnie o problemie wiary lub niewiary reszta KATOLIKÓW się nie zgadza z ich wypowiedziami - ale dlaczego są tacy agresywni ci wielcy katolicy -prawda Józef

Józef . Wszyscy wpisani tu krytykanci wiary i Kościoła mogli wczoraj przyjść na spotkanie i podjąć polemikę na argumenty. Ale tchórze boją się prawdy. Wiara opiera się na dogmatach które przyjmujemy lub nie w dorosłym życiu. To sprawy osobiste i nikt tu nie ma prawa wtrącać się do poglądów człowieka. Zamilknijcie.
To wyjdzie Wam na dobre.

Do mm i Ala. Skoro nie wierzycie to nie wtrącajcie się do spraw wiary innych ludzi. Chyba, że macie ochotę namieszać w głowachj. Przecież nikt Was nie potępia za światopogląd.

p.sadowski - problem w tym że wiara polega na wierzeniu w coś czego nikt nie widział , nie słyszał i nie jest w stanie sprawdzić. Może nie jesteśmy tacy jak zwierzęta ale chyba nie jesteśmy mądrzejsi skoro dajemy sobie wmawiać rzeczy które ograniczają zdrowe podejście do życia . A tak czysto obiektywnie, u nas jest tradycja wiary katolickiej i jak się rodzisz każą ci wierzyć w Boga, a co gdybyś urodził się w tradycji wiary np w super krasnala? też byś wierzył pomimo tego że nie istnieje ale ktoś ci to wpoił i tak już zostało. skoro nie jesteśmy jak zwierzęta używajmy więcej rozumu. Chyba każda wiara to generalnie władza nad ludźmi i dobry biznes

Boją się o swoje dupska gdyby wierni wierzyli tylko w Boga a nie w tych darmozjadów świat byłby o wiele lepszy

Moża. To znaczy... nie można.

- a czy chomika też można pokochać?

Sadowski
Skoro zostałem wywołany do tablicy, więc odpowiadam. Panu Darkowi radzę, by lepiej słuchał i nie mylił Czechy obecne z Czechami sprzed dziesięciu wieków, gdyż ja nie mówiłem o degrengoladzie w Czechach współczesnych, lecz o tej z X w., już po śmierci apostołów Europy św. Cyryla i Metodego. Jako argumentu świadczącego o tym, użyłem ucieczki ówczesnego biskupa Pragi św. Wojciecha, do Polski na dwór Bolesława Chrobrego, ratującego w ten sposób swe życie w czasach zawieruchy wewnętrznej i powrotu do pogaństwa w Czechach. A to, że w dzisiejszych Czechach jest lepiej niż w Polsce, nie jest zasługą bezbożnictwa i ateizmu - notuje się tam wręcz przeciwnie poważny nawrót do religijności -, tylko lepszych niż w Polsce rządów, gdyż nie rządzi tam p. Tusk z jego grupą nieudaczników z PO, lecz politycy wywodzący swój etos z etosu polskiej "Solidarności", czyli z chrześcijaństwa. Ponadto proszę nie zapominać o tym, że różnica między człowiekiem a zwierzęciem polega na wierze w Boga, zwierzęta wprawdzie mają instynkty, taką namiastkę inteligencji ludzkiej, lecz nie posiadają wiary. A teraz tak ogólniej i gwoli ścisłości, na sali było w sumie 16 osób.

Dużo nas, dużonas do pieczenia chleba. Jeżli ci słuchacze są przedstawicielami wiary, to jakie mają prawopouczania, tej garstki pozostałych? Wiara nie nakazuje zaprzestania myślenia.

sens życiu nadaje nawet przytulany pies i kot....

przyjaciele, rodzina, dzieci, pasje, miłość itd. - też.

Palikot powie wam gdzie miejsce katabasów bo jak narazie to się bezczelnie panoszą

Tak, obserwator ,psy szczekaja karawana idzie dalej lecz już nie w tym kierunku o którym piszesz!

Do" uczestnika spotkania" o jakiej prawdzie mówisz?To właśnie jest złośliwy ,a nawet kąśliwy komentarz.Nie przekonał mnie i proszę nie obrażać .

Psy szczekają karawana jedzie dalej.Większość nie poszła do wyborów idała okazję niewielkim mniejszością idewiantom wypłynięcia na powierzchnię.Powinniśmy dyskutować o sprawach podstawowych a zajmujemy się w sposób przypadkowy różnymi innymi kwestiami.Nie może być tak aby różne grupki terroryzowały większość i narzucały swójsposób myślenia.Skończmy z tym a komu się to nie podoba niech sobie poszuka miejsca do życia w innej części świata.

Szokująca liczba to ,że ktoś nie jest wierzący nie musi być zaraz patologią - zobacz ile patologi jest wśród kleru , gejów , pedofili , złodzieji i księży nie żyjących zgodnie z przykazaniami i taki ma mnie pouczać dlatego ludzie nie przyszli

Uczestnik spotkania . Było nas więcej niż 10 osób. Myślę , iż to spotkanie odbyło się za wcześnie , bo już o 16,00 kiedy wiele osób wraca z pracy. Nie było też dostatecznie nagłośnione. Mogło być ogłoszone z ambon i zostać zorganizowane w salce przy kościele. Niemniej temat aktualny i ciekawy.
Zabrakło na nim autorów tych złośliwych komentarzy. Tam była okazja aby z otwartą przyłbicą zaprezentować swoje poglądfy i je konkretnie uargumentować.
Chowanie się tu pod pseudonimami i atak na księdza to strach przed prawdą.
Ale prawda się zawsze obroni. Komu z Was wadzi Kościół i Krzyż skoro go nie uznajecie. To wtrącanie się niedooinformowanych o realiach do życia Kościoła i jego pasterzy to skandal który tylko szkodzi Polsce, nawet w skali międzynarodowej. Wplność nie polega na omijanie przykazań Bożych i "Róbta co chceta".
Dlaczego rośnie w naszym kraju przestępczość i przybywa patologii?

Urodę się ma,albo nie.Tak samo jak sens życia.

Byłem

Proboszcz kawę ma dla siebie nie będzie się dzielił z innymi

sens życia proszę księdza to nie tylko wiara,a człowiek jest albo dobry albo zły i nic tego nie zmieni...

Po ilości widzów tej dyskusji widać wielkie zainteresowanie tym tematem, spotkali się działacze i prowadzą "wielką" rozmowę. Mogli się z powodzeniem spotkać u proboszcza na kawie.

Czy zlaicyzowane Czechy są w takim razie degrengoladą społeczną, bez żadnego ładu? Wynika więc z tego, że wypowiedź Józefa Sadowskiego należy uznać za fałszywą. Argumenty przemawiają za tym, że religia nie jest potrzebna do niczego.

www.gamewoot.net/pl